Это моё интервью было записано еще в середине ноября, вышло в "МК в Украине" в середине декабря. С разрешения Евгения Магды))) публикую.
АЛЕКСАНДР ЗАДОРОЖНИЙ: УНИВЕРСИТЕТЫ - ШАНС ВЫСТРОИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ
Преподавательскую стезю Александр Задорожний не оставлял ни во времена руководства юридической фирмой «Проксен», ни в бытность народным депутатом. Наш сегодняшний разговор с заведующим отделением международного права Института международных отношений – о проблемах отечественного образования в целом.
- Александр Викторович, Вы – известный юрист-международник, преподаватель международного права с внушительным стажем. Но я попытаюсь слегка задеть Ваше самолюбие вопросом: понимают ли украинцы в массе своей, что такое международное право и для чего оно нужно?
- Напрашивается логичный ответ: «Скорее всего, нет». И в этом смысле я оригинальным не буду. Даже чиновники от внешней политики зачастую понимают международное право как нечто, находящееся в высших сферах — на уровне ООН и других международных организаций. Но мало кто видит его в приземленных вещах, таких как визы или даже электронные билеты на самолет. А ведь оказывается, это тоже сфера вполне конкретного и развитого международно-правового регулирования, в данном случае – Монреальской конвенцией 1999 года, которую Украина ратифицировала в 2008 году. Нужно понимать, что есть международное право на уровне высокой политики и международное право, с которым сталкиваемся в повседневной жизни. Полагаю, чтобы впечатление о международном праве было жизненным и реалистичным, необходимо видеть, как оно функционирует в обеих сферах.
- Парадокс получается: далеко не все понимают, что такое международное право, но желающих стать юристами-международниками меньше год от года не становится. Отделение международного права Института международных отношений Киевского национального университета имени Тараса Шевченко претендует на флагманские позиции в этой сфере. Легко ли быть флагманом?
- Нет, конечно. Флагманов у нас в стране не любят, но при этом не стесняются копировать. Кафедре международного права в нашем университете – 170 лет, за которые сформировались и традиции, и специфика, и научные школы. Почему растет популярность международного права? Во-первых, вокруг этой специальности все еще сохраняется аура некой «элитарности», характерная для направления международных отношений в целом, что странно, на фоне общедоступности заграницы, но имеет место. Для многих прилагательное «международный» — такой же вербальный маркер «гламура» и «статусности», как, например, аббревиатура «VIP». Разумеется, настоящая работа международника, юриста или дипломата, как правило, весьма далека от гламурности, но все же, следует признать, бывает очень интересной и творческой. Во-вторых, международное право все активнее входит в повседневную жизнь по мере интеграции Украины в мировое сообщество. А значит, существует реальная и практическая необходимость в специалистах, разбирающихся в этом сложном хитросплетении стандартов, обычаев, конвенций, организаций, резолюций… В-третьих, статус юриста-международника стал популярным среди желающих продолжить образование за рубежом. А таких все больше на фоне критики национальных университетов и все большей доступности для наших сограждан вузов заграничных. В Киеве сегодня 37 агентств, предоставляющих услуги по организации обучения за рубежом. Всего три года назад их было только три.
- А почему именно юристы-международники?
- Поскольку именно международно-правовые стандарты являются ориентиром развития национальных правовых систем, а не наоборот. Украина, с учетом всей нашей специфики, – не исключение. Преобладание сравнительно-правовых дисциплин и информации об иностранном праве в учебном плане отделения дает возможность более качественно воспринимать учебный материал в зарубежных вузах. Кроме того, обучение на нашем отделении предполагает постоянное, если хотите, принудительное, изучение иностранного языка. Не факультативно или дополнительно, а в рамках учебной программы в объеме, позволяющем выпускникам работать непосредственно в иностранной языковой среде. Оттого наши выпускники-бакалавры, специалисты и магистры без проблем могут продолжать образование уже на иностранном языке. И это конкурентное преимущество известно многим абитуриентам, студентам и их родителям.
- Получается, юристы-международники сегодня постепенно заменяют «обычных» юристов, которых с начала 90-х готовит практически каждый вуз страны?
- Считать, что юристы-международники кого-то «заменяют», наверное, неправильно. Разумеется, качество образования позволяет выпускникам нашего отделения весьма уверенно себя чувствовать на «немеждународных» юридических должностях. Часть из них так и поступает. Это полезный в условиях нестабильности трудоустройства, но - побочный эффект, о причинах которого следует говорить отдельно. Мы свое призвание видим в подготовке специалистов главным образом для внешней политики и международных связей. Несколько огрубляя, юрист-международник в нашем понимании — это тот же дипломат, но готовый предложить способы решения проблем при помощи международного права.
- А качество подготовки и «простых» юристов, и международников? Честно говоря, есть сомнения…
- Положа руку на сердце, я последний, кто будет по этому поводу нападать на коллег. Я ведь тоже приложил усилия для популяризации профессии юриста, поэтому тех, кто стремится открывать новые грани правоведения, критиковать не стану.
- Меня вот что смущает: бакалавр-международник может поехать учиться за рубеж и остаться там. Или нет?
- Продолжают обучение за границей после окончания университета многие, а остаются там – единицы. Пока нет статистики невозвращения студентов, но такие эксцессы были всегда. Если после гастролей Большого театра во времена холодной войны кто-то оставался за рубежом, это не отменяло аншлагов на Родине. И хочу подчеркнуть, что являюсь сторонником реальной европеизации образования с возможностью обучения в нескольких университетах. А у нас, пока, Болонский процесс внедрен только на 1/10, что объективно предопределяет необходимость «европейского» компонента для полноты образования.
- Я бы не сравнивал наших студентов с Михаилом Барышниковым или Рудольфом Нуриевым. Меня озадачило другое – внедрение Болонского процесса только на 1/10
- Болонский процесс многогранен и включает как повышение качества подготовки преподавателей, так и совершенствование процесса обучения: кроме прочего, академическую мобильность, академическую свободу, возможность стажироваться и преподавать по академическому обмену. У нас же трансформация образования во многом проходит формально: повышение объема самостоятельной работы студента при отсутствии адекватных форм контроля, внедрение кредитно-модульной системы без права реального выбора курсов и дисциплин, внедрение новых форм преподавания, в частности, «кейс-стади», при непозволительно большом количестве студентов в семинарских группах…Часть из этих проблем имеют локальный «вузовский» характер, но многие требуют решения на государственном уровне. В том числе и проблема ответственности руководителей предприятий и учреждений за прохождение практики студентами, взаимодействие производства и академии в определении квалификаций необходимых для будущего выпускника вуза и многое другое.
- Интересно, меняется ли качество студентов, раз уж речь зашла о сокращении государственного заказа на подготовку бакалавров и магистров?
– Студенты традиционно разные. Но больше меня смущает пропорциональное сокращение государственного заказа в университетах, независимо от их стажа работы, качества преподавательского состава и престижности получения в них образования. Кому на руку подобная уравниловка? Государству? Не уверен.
- Получается, если наши университеты не попадают в международные рейтинги, нужно создавать свою табель о рангах?
- Отнюдь. Просто государству придется решить: оно либо несет ответственность за собственное кадровое обеспечение (что невозможно без определенной образовательной политики), либо надеется, что кадры нужного интеллектуального и морального качества будут сами чудесным образом появляться из пестрой и аморфной смеси, образуемой рынком образовательных услуг и рынком труда. Чудо маловероятно. Не обойтись без усиления существующих, восстановления старых или же налаживания новых связей по линии государство-академия. Но тогда вопрос: а с кем конкретно налаживать (обновлять, развивать) связи? Очевидно же, что вузы с историей и репутацией предпочтительнее. А укреплять существующее лучше, чем восстанавливать старое, что в свою очередь предпочтительнее начинаниям с нуля. Образовательной политики это касается в первую очередь. Научно-педагогические школы создаются десятилетиями.
Конечно, самодостаточность в вопросах образования не всегда играет в плюс. К примеру, с 2004 года мы начали на украинском языке издавать «Библиотеку кафедры международного права», издали 26 монографий – результат научных изысканий ученых кафедры по актуальным проблемам международного права, и теперь нас осаждают российские, казахские, азербайджанские, грузинские, молдавские, белорусские коллеги с просьбами перевести хотя бы часть изданного. Я очень люблю украинский язык, но нельзя попасть в рейтинг университетов мира, если издаешь научные труды только на родном языке, это уже аксиома. До недавнего времени гриф для учебника в Министерстве науки и образования можно было получить, если он был написан на украинском. В результате мне с моей коллегой Мариной Медведевой в 2009 году пришлось в экстренном порядке переводить учебник «Международное право окружающей среды» на украинский, хотя на момент издания это был единственный такой учебник в СНГ.
- Давайте все же вернемся от международного права к проблеме образования в целом. Для Украины 800 университетов – не перебор?
- Такое количество университетов для нашей страны – очень много. Но и ликвидация любого вуза после поступления в него первокурсников практически невыполнима. Наше МОН отсеивает только безнадежные вузы, не набравшие ни одного студента, и это даже не естественный отбор, а констатация смерти. Но я категорический противник того, чтобы высшее образование становилось доступным исключительно богатым и знаменитым: это тупиковый путь для развития страны.
- Да, благодаря внешнему независимому тестированию выпускники школ из провинции получили возможность учиться в столице без коррупционной составляющей.
- Согласен, хотя при нынешнем состоянии сельских школ это зачастую напоминает чудо. Не хватает в глубинке учителей просто катастрофически. Для нас независимое тестирование обернулось дефицитом мест в общежитиях, ведь новый кампус для студентов строить и негде, и не на что. При этом победители всеукраинских олимпиад поступают в большинстве своём в Киевский университет имени Шевченко. Может, у других вузов этих проблем нет.
- Выходит, все университеты должны быть равны, но некоторые равнее?
- Я скажу иначе: наличие многолетней научной традиции отражается и на качестве образования, и на уровне студентов. Поэтому университеты с историей должны пользоваться определенными преимуществами.
- Интересно, кто должен формировать рейтинг? Министерство? Но к чиновникам нет доверия, и на обвинения в коррумпированности легко нарваться…
- Согласен. Пока у меня нет ответа, но ведь есть объективные показатели – научный вклад, качество преподавательского состава, количество докторов, профессоров, академиков, и другие. Со времен Академии Платона преподавание – это общение учителя с учеником, чем более квалифицирован первый, тем качественнее знания получит второй. Преподаватель университета – это ученый, который делится результатами своих исследований со студентами. Если этих исследований нет, то какой же это университет? Не должен ведь ефрейтор читать лекции студентам.
- Интересно, как изменится образование в контексте евроинтеграции Украины?
- Стратегически – внедрение Болонского и Страсбургского процессов … Но массовое невежество относительно конкретного содержания «европейских (мировых) стандартов» позволяет оправдывать ими что угодно, в том числе банальную расправу над конкурентами. Это так – лирическое отступление.
- Интересно, а сближение с Россией в образовательной сфере – пока гипотетическое – стало бы плюсом или минусом?
- Разницы не будет. Россия, шельмуя Украину за нашу «прозападность», и в сотрудничестве с НАТО, и в сотрудничестве с ЕС продвинулась намного глубже. Парадоксально, но факт. Ориентация на Россию будет, по сути, означать для нас равнение на все те же, только адаптированные европейские стандарты.
- Которые будут для нас проще и понятнее?
- Да, однозначно. Любой вторичный продукт проще проглотить, если национальная гордость не мешает.
- Интересно, проблемы образования в высоких государственных кабинетах сегодня поднимаются?
- Я в последнее время в такие кабинеты не вхож. По моим наблюдениям, проблемы образования пронзительно звучат во время избирательных кампаний, и по их завершению громкость снижается. Сами посудите: проект закона «О высшем образовании» фактически оказался под сукном, хотя им занимался непосредственно премьер Николай Азаров. Зато есть другое: высшее образование — самая динамичная по развитию отрасль в стране, в которой создается масса новых «предприятий». И точное количество университетов в Украине никому не известно.
- Не приведет ли игнорирование проблем образования буквально в ближайшем будущем к проблемам с сохранением суверенитета? Кстати, вопрос в свете международного права?
- Предпосылки для этого, безусловно, имеются. В XXI веке политический суверенитет невозможен без суверенитета интеллектуального. Зачем тебе свой голос, выражением коего и выступает суверенитет, если тебе сказать нечего? Собственное государство означает позицию во многих вопросах, прежде всего тех, за которыми признается глобальная важность. Но ведь обоснованная позиция — это сложнейший интеллектуальный продукт. Его нельзя отдать на откуп простым исполнителям, даже сколь угодно добросовестным. Требуется определенный интеллектуальный и творческий уровень. И в Европе и в США и в Китае (как и в целом ряде государств Востока) это понимают и тема образования, как школьного, так и университетского не только обсуждается там достаточно оживленно, но многое и делается
Однако реформа в любой сфере упирается в деньги. Образование не исключение. Полагаю, наши подходы к государственному финансированию высшего образования пора пересмотреть. Сложно, например, понять, зачем готовить по госзаказу специалистов в сфере торговли, когда государственной монополии на сей род деятельности уже почти четверть века как нет, так и в ближайшее время не предвидится. Промышленность у нас тоже полностью приватизирована…
- Честно говоря, я далеко не уверен, что и наш компрадорский капитал, и финансово-промышленные группы переросли уровень назначения одной стипендии на потоке…
- Не нужно упрощать. Убежден, что государственный заказ должен остаться в подготовке дипломированных специалистов в сфере фундаментальной науки, образования, социальной сферы, здравоохранения, государственной службы, включая сферы обороны, внешней политики, охраны правопорядка, возможно – культуры и искусства. И все, точка. В противном случае система финансирования образования и дальше будет напоминать тришкин кафтан.
